ЦЕЛОСТНОЕ Я вместе с ХэЛОМ СТОУНОМ, ДОКТОРОМ НАУК.

 

ДЖЕФФРИ МИШЛОВ, д.н.: Здравствуйте и добро пожаловать. Меня зовут Джеффри Мишлов. Сегодня мы поговорим о понимании нашего целостного Я.  Есть ли в нас забытое наследие разума? Потеряли ли мы след, или даже власть над важными частями нашего существа? Сегодня со мной доктор Хэл Стоун, автор, лектор, и терапевт, Стоун написал Знакомство с Раем и Землей, а совместно с женой Сидрой Винкельман, он написал Знакомство с нашими Я и Знакомство друг с другом. Он и его жена разработали терапевтический процесс, известный как техника Диалога Голосов.

Добро пожаловать,Хэл.

 

ХэЛ СТОУН, д.н.: Здравствуйте. Приятно быть здесь.

 

МИШЛОВ: Мне приятно быть с вами. Знаете, я помню, когда я был выпускным студентом психологии, диагноз множественного строения личности – Три лица Евы и т.д. – считались исключительно редкими и невероятно удивительными состояниями, довольно нелепыми. Сегодня, похоже, что мы разрабатываем новый взгляд на множественность личностей внутри нас.

 

СТОУН: По мнению специалистов, термин множественное строение личности все еще обозначает в психиатрии ненормальное состояние. Фактически, они имеют дело с реальностью существования души. Душа состоит из очень, очень разнообразных персональностей. Разные люди могут их по-разному называть; некоторые люди называют их субличностями, субами; Юнг привык называть их комплексами; различными Я; Гурджиев называл их различными Я личности. Моя жена и я рассматриваем их как самостоятельные личности или энергетические шаблоны, потому что, кроме всего прочего, они являются и этим. Так что вопрос следующий: какая разница между ненормальностью множественной персональности и, тем, что мы открыли, что в действительности мы все являемся множественными персональностями? Что делает это ненормальным? Это становится ненормальным, когда никто не говорит «О, какая интересная часть меня!». Так что, если какая-то моя часть выходит на поверхность в определенный момент и говорит что-то, у меня есть способность смотреть на себя со стороны. Я могу сказать «Боже, это было интересно. Откуда это взялось?». Но в настоящей множественной персональности нет такой наблюдающей его части, которая могла бы сказать, что это – часть. В действительности друг моей жены, психолог и терапевт, имея дело с женщиной, одним вечером должна была называть её тремя разными именами тремя разными голосами, а сама женщина не имела представления о том, что она делала это. Буквально, у неё выходила тройня. Это ненормальное состояние.

 

МИШЛОВ: В условиях классической ненормальной множественной личности, одна из личностей не имеет никакого представления о том, что делают другие, и они сменяются бессознательно.

 

СТОУН: Безусловно. Что ж, то, что происходит с нами, взрослыми, не очень на это похоже. У большинства из нас имеется фантастическое представление о том, что мы все полностью отвечаем за свои жизни, делая свободный выбор и выражая свободную волю. Когда вы начинаете работать с этими множественными персональностями, вы начинаете обнаруживать, что это совсем не так. Действительность, как мы её наблюдаем такова – я ненавижу говорить за всех, но мне придется это сказать, т.к. я в это верю – все мы отождествляемся с определенными личностями. В наше время, таким образом, что это неизбежно. Вы растете в мире; вы не можете быть всем. Так что, если вы растете в рациональной семье, тогда, вы либо будете отождествлять себя с рациональным человеком, либо вы оттолкнетесь и перейдете в противоположность и станете иррациональным человеком, человеком воображения или интуиции. Такое тоже может случиться. Но мы собираемся отождествлять себя с несколькими частями, так же как и переходить в другие части. Так что если я росту в семье, где я отождествляю себя со своей рациональностью, это автоматически означает, что я могу потерять какие-то свои части. Я могу потерять свою интуицию, я могу потерять свое воображение. Если я росту, отождествляя себя с сильной личностью, так как этого хочет мой отец, тогда я могу потерять свою уязвимость. Я не буду в состоянии показать свою слабость; Я не смогу показать свою нужду в своих взаимоотношениях, видите. Так что, для каждой части, с которой мы отождествляемся, с другой стороны мы имеет систему независимых я, называемых нами отрицаемые я, и каждый из нас находится в этом состоянии отождествления с первичными я и отрицанием других частей.

 

МИШЛОВ: Обычно, я полагаю, мы отождествляемся с теми частями себя, которые находятся в соответствии с тем, чем мы восхищаемся в себе. Я бы отождествил себя со способностью нравиться, быть компетентным, и подобными вещами.

 

СТОУН: Потому что это ценности превалирующей культуры. Если вы растете в культуре, где ценятся драки и избиения людей, тогда это станет вашим первичным Я, а способность нравиться станет отрицаемым я. Так что, это зависит от семьи, культуры, исторического периода. И даже в течение одной жизни эти я могут измениться. Например, в движении осознанности, многие из нас начинали весьма консервативно, во многом отождествляя себя с условными ценностями, а далее, в ходе нашей психологической и духовной работы, мы изменили наши первичные я, и вскоре наши первичные я стали говорить «вы должны быть более открытыми, вы должны быть более выразительными, вы должны быть более сексуальными, вам нужно больше медитировать.» Расширение становиться первичным я, вместо сжимающегося первичного я. Так что, за одну жизнь оно может поменять множество различных имен.

 

МИШЛОВ: Подытоживая, обычно мы стремимся оттолкнуть или выкинуть из своих сознательных частей наши я, не имеющие культурной ценности – может быть то, что мы назвали бы уродливым или ужасным, крайне агрессивным, бесчестным.

 

 СТОУН: В самом деле, отрицаемые я - это я, с которыми первичная система не желает иметь дела. В нашей культуре, для мужчин это уязвимость - очень, очень большое. Также, еще одной важной отрицаемой системой являются инстинктуальные энергии.

 

МИШЛОВ: Другими словами, внутри каждого большого мужика сидит неженка, ожидающего своего выхода наружу.

 

СТОУН: О, это не вопрос. Эти противоположности всегда вместе. Так что, отрицаемые инстинктуальные энергии, называемые нами демоническими энергиями, отрицаются очень сильно. В женщине, до феминистического движения, отрицалась сила. Женщин учили быть любящими дочерьми, по существу, для ублажения мужчин, и матерями, для ублажения людей. И они стали предпочитать свою сильную сторону, идя к  определенной системе я, с которыми они отождествились.

 

МИШЛОВ: Здесь вы использовали два слова – избирать и отрицаемые. Можем ли мы немного раскрыть их?

 

СТОУН: Знаете, мы думаем, что эволюция личности заключается в том, что сначала мы должны обнаружить факт существования этих личностей внутри нас. Они очень реальны, они очень самостоятельны.

 

МИШЛОВ: Так, как если бы они были духами или энергиями сами по себе.

 

СТОУН: Если бы мы жили в Средние Века, наш язык был бы гораздо более точен. В Средние Века говорили об одержимости духа. Буквально, когда эти субличности выходят на поверхность, мы находимся в состоянии духовной одержимости, но в наши дни об этом говорить слишком сложно. Тезис нашей работы очень прост по существу: нужно познакомиться со всеми нашими я, и мы должны изведать и принять все наши я. Это не означает стать ими – это означает принять их. Так что, например, если я отождествляю себя с красивым парнем -  вот он сидит там рядом со мной,  давайте скажем, и для меня это превалирующий способ действий в жизни, что я красивый парень, я люблю людей, я хочу доставить вам удовольствие, я хочу, чтобы слушателям нравилось то, что я говорю, я не хочу, чтобы ты был несчастен со мной. А вон там сидит совсем другой человек. Там сидит некто, кто говорит «Мне все равно, что думают люди, Если ты им нравишься, ты им нравишься; если нет, то нет. Если вы нравитесь Джеффу, вы ему нравитесь. Какая разница? Просто будь собой. Говори, как есть.» этот парень говорит, «эй, подождите минуточку. Если я буду говорить все как есть, если я поделюсь своими переживаниями, я закончу среди врагов. Кому это надо?». Этот парень говорит: «Если ты не будешь так это говорить, и если ты не будешь себя выражать, вы закончите сердечным приступом». Видите, эти персонажи находятся в состоянии войны с нами. Это как машина, которую ведут двадцать разных людей. Первичные я всегда сражаются за то, чтобы контролировать вождение машины, так что, если первичным является красивый парень, эта ваша часть всегда захочет получить контроль. Она боится за вас, некрасивого парня. Так что принятие я означает, что вам потребуется установить, чем являются ваши первичные я. Видите, если вас растят как красивого парня, как вы об этом узнаете? Как вы узнаете, что это первичное я? Как вы поймете, что вы отрицаете своего не-красивого парня? Знаете, это очень просто. Кого вы не выносите? Какие люди «нажимают вам на кнопки»? Какие люди вас раздражают, выводят из себя? Каких людей вы осуждаете? Здесь вы непосредственно имеете картину своих отрицаемых я. Да, я действительно считаю, что это так просто.

 

МИШЛОВ: Тем не менее, обычно человек может сказать, «Знаете, это не я. Точно вам говорю, я не выношу этого. Как это могу быть я?»

 

СТОУН: это позволяет вам узнать, что на самом деле такое отрицаемое я. Видите, это обычное явление, мы не говорим о ненормальных явлениях. У всех есть я. Все отождествляют себя с первичными я; у вас нет другого пути. А осознание означает отделение от этого и узнавание, что такое отрицание. Давайте скажем, например, что женщина отождествляет себя с матерью. На её другой стороне присутствует часть её, которая ненавидит материнство, но сама она ничего не знает об этом. Тип женщины, доставляющей ей наибольшие неудобства – женщина, которая безразлична, очень холодна, как бизнеследи. При встрече с бизнеследи она очень раздражается на этого человека. Почему она раздражается? Почему она осуждает такой тип людей? Потому что её нелюбящее я отрицается. Часть её, которая в действительности не любит детей, которая никогда не хотела их иметь на первом месте, отрицается.

 

МИШЛОВ: Так, а что насчет великих святых? Мать Тереза провела всю свою жизнь, ухаживая за больными и умирающими. Думаете ли вы, что внутри неё есть кто-то, ненавидящий это, кто на самом деле начал бы сам убивать людей как можно скорее?

 

СТОУН: Ну, я не знаю, что происходило с Матерью Терезой, но я бы хотел высказать весьма сомнительное утверждение о том, что внутри неё действует значительная система бесполезных я.  Может быть, что в данном воплощении в том конкретном процессе жизни, в котором она была, её частной целью было проживать в точности то, что она прожила. Я не осуждаю это никоим образом, но я больше не так наивен, чтобы верить, что в ней не было другой стороны. Я провел тридцать лет, работая с людьми, и у меня осталось немного наивного отношения к этим вещам. Я не сужу это. Факт, что внутри меня присутствует множество бессознательных я, меня не беспокоит. Я просто знаю, что они есть, и моя цель в жизни открыть их как можно больше. У меня есть реальный выбор. Например, если я пишу книгу и пользуюсь только рациональным, линейным умом, доступным мне, это не дает мне большого выбора что писать, или идей, которые ко мне приходят. Если вы дадите мне знать о моей интуиции и воображаемой жизни, и я смогу отделить себя от своего ума, я попадаю в чудесную ситуацию. Я помещаю свой ум туда и туда, я использую свою интуицию и воображаемую жизнь. Теперь я могу принять оба этих состояния, ДА? Я принимаю оба, не отождествляя себя ни с одним из них. Знаете, это делает жизнь более неудобной. Если я женщина, у которой трое детей, я переключаюсь из матери, и теперь у меня появляется знание. Теперь у меня есть эго, которое знает об этом. Я принимаю часть себя, которая любит детей, и принимаю часть в себе, которая не любит детей, и никогда не хотела их. Все это приводит к испарине, к моей личной фантазии о том, что Бог, любит испарину. Бог любит людей, которые способны принять противоположности. Это делает жизнь более трудной, это делает жизнь более сложной. Решения принимать не так просто, но, по крайней мере, они исходят из того нашего места, которое знает о существовании противоположностей.

 

МИШЛОВ: эту множественность противоположностей, которые, видимо, составляют душу, некто может рассматривать как зоологический сад всех типов внутренних творений ума – во всём этом разнообразии, где же вы? Где само Я?

 

СТОУН: Хорошо, я могу вам сказать, что мы думаем об этом, так как у каждого на этой свой собственный взгляд. Когда мы думаем о сознании, мы считаем, что оно действует на трех различных уровнях. Осознание дает мне возможность быть свидетелем того, что происходит на данный момент. Это чудесный дар, как вы хорошо это знаете. Это значит, что если у меня есть осознание, я не должен отождествлять себя с чем либо о чём я говорю. Так что когда я сообщаю вам эти идеи, мое осознание является свидетелем, а моя часть не нуждается в том, чтобы отождествлять себя с тем, что я говорю. Осознание дает мне дар непривязанности к тому, что я говорю. Чудесная вещь. Но осознания недостаточно, так как если вы просто осознаёте, вы никогда не переживёте что-либо. Так что второй уровень определения это опыт – опыт всей этой множественности о которой вы только что говорили. Мы представляем собой невероятные количества энергии. Я действительно так думаю, это просто ужасно, то, что находится в нас. Так что вторая часть осознания – это переживание этих различных частей. Я могу не быть способным сделать все это за раз, но я сделаю лучшее, что могу, и этот подход мы используем все вместе, так как любой вид работы над осознанием, на некотором уровне, это узнавание и переживание этих различных энергий. Если вы последователь Юнга, вы учитесь этому на языке символов. Если вы гельштат, вы учитесь этому эмоционально. Если вы трансперсонал, вы учитесь этому соответственно. Если вы Райхист, вы учитесь таким образом. Если вы работаете с телом – это всё имеет отношение к работе с этими различными энергиями. Так что осознание и опыт; но нужно еще кое-что. Кто собирается собрать все это воедино? Кто собирается выяснять, как нужно действовать?  Кто собирается делать выбор? Эго. Но это немного сложно, не так ли, мы же открыли в этой работе, что мы считаем свое эго нашим истинным первичным я. Так что если бы я обучался как рациональный человек, и вы спрашиваете меня «кто вы такой?». Я рациональный человек, до тех пор, пока вы мне не поможете отделиться от этого.

 

МИШЛОВ: Другими словами, вы, когда описываете, кем вы являетесь для меня, - некий потенциал чистого осознания, обособленный от всех своих шаблонов и моделей поведения.

 

СТОУН: Ну, я все эти три вещи сразу. Я и осознающее эго, извлекающего выгоду из этого чистого осознания и извлекающего выгоду из опыта, и я не отождествляю себя с ними. Я дирижер оркестра, учащийся обращаться с этим изумительным массивом энергии вокруг меня. Я садовник, учащийся ухаживать за всеми этими растениями и кормлению животных внутри меня, населяющих мою природу.

 

МИШЛОВ: И если мы будем использовать эти метафоры – дирижер оркестра, садовник – появляется чувство, что для того, чтобы действительно быть полнейшим человеком, каким вы только можете быть, вы захотите сад с огромным разнообразием произрастающих растений, оркестр, играющий каждый тон для вашего дирижирования.

 

СТОУН: Ну, это делает жизнь очень интересной, и я не могу представить что-нибудь хуже, чем скучная жизнь. Но некоторые люди знают об огромном числе различных вещей внутри нас, а некоторые люди знают много о них, и я верю, что мы живем во времена, когда большее и большее количество людей на планете узнают об этих фантастических садах и зоопарках, как вы их называете, живущих внутри нас. Да.

 

МИШЛОВ: Классические сказки Западной культуры часто упоминают историю о невинном принце, идущем на поиски в мир и обнаруживающем драконов, которых нужно убить, и это убийство дракона превращает невинное существо в героя. Что это значит для вас?

 

СТОУН: Ну, каждой отрицаемое я означает, что первичное я сидит наверху другой части. Однажды женщина видит сон, в котором она пытается запихнуть 50-футовую змею в ящик, и она доходит до изнеможения делая это. Это красивый пример, видите, где первичное я, её рациональный ум, пытается сохранить контроль над змеёй. Змея – это её инстинктуальность. Она изнемогает, ДА? Каждое отрицаемое я говорит о том, что существует неиспользуемая нами энергия. Каждой отрицаемое Я становиться драконом в нашей жизни, так как то, что мы отрицаем, вселенная снова возвращает к нам. Если вы влиятельный человек бизнеса, и вы отрицаете уязвимость, ваш старший сын станет уязвимым, или выйдите замуж за женщину полностью уязвимую, или ваша Немецкая полицейская овчарка будет полностью уязвимой. Если вы отрицаете силу/власть в своей жизни, и отождествляете себя с любовью и взаимоотношениями, тогда если вы женщина, вы приведете в дом очень сильного и властного мужчину. Если женщина не может терпеть девиц легкого поведения, её босс на работе будет вести себя подобным образом. Закон души в том, что то, что мы отрицаем, жизнь возвращает к нам. Если мы можем отступить назад от этого и увидим дракона таким, каким он есть, мы осознаем, что дракон это на самом деле наше отрицаемое я – что человек, вызывающий у нас стресс и все эти трудности, на самом деле учит нас. Чем дольше мы позволяем отрицаемым я оставаться отрицаемыми, тем больше голов у них отрастает, точно как в сказке. Они начинают с одной, а заканчивают двенадцатью или больше. И чем дольше мы живем, все это  становиться очень серьезным.

 

МИШЛОВ: Так, будет иметь смысл, если я возвращусь к метафоре Матери Терезы, чтобы эта женщина могла иметь всю ту энергию, для всей той работы, которую она выполняла, она должна была бороться с отрицаемой своей частью для того, чтобы позволить себе высвободить энергию для работы.

 

СТОУН: Я не знаю, с чем она боролась в своей жизни, хорошо? Может быть, она боролась с демонами, а может быть, и нет. Существует много людей, живущих по определенным архетипам. Есть много людей, живущих по архетипу святого, святого я.  Есть другие люди, проживающие в жизни роль матери. Есть и те, кто проживает свои жизни героически.

 

МИШЛОВ: Другими словами, с её стороны это могло быть совершенно бессознательно.

 

СТОУН: Абсолютно, абсолютно. Это могло быть её совершенно неизвестно. Скорее всего, она отождествилась с некоторой определенной системой. Она не уходит от того, кем она является или чем она занимается. Но сегодня нам требуется осознание. Я имею в виду, что это наше самое ценное качество. Мы не можем себе позволить сентиментально относиться к людям, способных создавать чудные произведения, вы понимаете, о чём я? Нам все еще нужно изучить эти я, что на самом деле двигает людьми, так как если у нас недостаточно осознания, мы платим большую цену.

 

МИШЛОВ: Вы находитесь под сильным впечатлением, говоря о принятии наших отрицаемых я, но как нам все же это сделать, если мы действительно считаем их отвратительными?

 

СТОУН: Ну, вы задаете 64-долларовый вопрос. Я не думаю, что кто-либо примет свои отрицаемые я за один час. Но это очень похоже на Греческую мифологию. Урок, который пришлось изучить ранним грекам, был в том, что все боги и богини должны иметь свой культ. Если вы поклоняетесь Аполлону, а он был вашим первичным богом – ему приходилось иметь дело с умом, ясностью и так далее – это было нормально для вас поклоняться Аполлону, и что он был вашим любимым богом. Единственным моментом в мифологии является то, что если вы совсем не служили Дионису, если вы держали его за кадром, он является тем, кто наказывает вас. Он тот, кто атакует вас. Отрицаемый бог или богиня в мифологии – те, кто убивают вас. Это закон. Так что все это означает, что вам приходится строить место поклонения для каждого бога и богини. Вы можете иметь предпочитаемых; вы не можете оставить никого. Так что с нашей точки зрения, вы видите, мы говорим, что вам приходится учиться ценить каждое я, присутствующее в нас. Это не означает, что эти отрицаемые я должны завладеть вами, это просто означает, что их нужно ценить; вы должны построить для них храм.

 

МИШЛОВ: Вы не подразумеваете здесь вседозволенность.

 

СТОУН: О нет, нет, нет, нет; потому что – ну, на самом деле, я думаю, что одной из наибольших проблем движения осознанности было то, что оно было слишком дозволительным. Оно подвинуло людей от сжатия к расширению. Оно продвинуло людей от более консервативного состояния к более либеральному отождествлению. И я хочу сказать, что мы должны отступить от тех двух состояний к состояниию осознания, с помощью осознающего эго мы принимаем свою консервативную часть, и мы принимаем свою свободную часть, и если мы сможем держать напряжение на этих двух частях, у нас будет гораздо лучшая возможность делать свой собственный выбор.

 

МИШЛОВ: Другими словами, чистое осознание, возможность развития осознающего эго, это некоторое отступление от противоборствующих противоположностей внутри нас.

 

СТОУН: Точно. И знаете, от множества отрицаемых я – запомните, если я запру вас в темнице, закрою дверь и открою её через восемь лет, вы меня побьете, и я это заслужу, потому что я вас закрыл. Эти отрицаемые я на самом деле маленькие кусочки энергии; или с моей точки зрения, Бог это энергия. Насколько я убежден, вся энергия есть Бог, и всё, что я делаю – открываю частичку Бога, помещая её в некоторое чистилище, так что когда она выходит наружу, она выглядит ужасно, и мы говорим «О Боже мой, какая ужасная часть.» Но она ужасная потому что мы закрыли её. И когда вы позволите этим частичкам выйти из надежного укрепления – вы видите, я не говорю, что нужно становится этой частью – когда вы дадите им выйти и начнете уделять им внимание, они изменяются.

 

МИШЛОВ: это подсказывает мне, что при работе с отрицаемыми частями внутри нас самих, то, что действительно нужно сделать – это укрепить первичную часть, для того, чтобы она стала достаточно большой, чтобы вместить части, до этого считавшиеся нами невозможными или отвратительными.

 

СТОУН: Ну, для нас является законом, с которым мы подходим к этому, - всегда работать с людьми через первичные я. Например, давайте предположим, что у нас отрицается энергия, имеющая отношение к очень эгоистичному, самовозвеливающему человеку. Такое я есть у всех. Но вы отождествлены с правильным, красивым человеком. А это отрицается, другое. Так что мы будем работать с вами красивым человеком, и проведем много времени с красивым человеком, до тех пор, пока вы как осознающее эго не выйдете за его пределы. Как только вы переключились в осознающее эго и узнали, что я на самом деле принимаю эту вашу часть и то, что она вам сделала, после чего мы переходим на другую сторону. Но вы то находитесь в осознающем эго, и вы можете полюбоваться и тем и другим.

 

МИШЛОВ: Так что процесс немного похож на принятие своих частей, которые мы отвергли, и небольшому отрицанию наших частей, которые мы принимали всю свою жизнь.

 

СТОУН: В некотором смысле да, это так – отрицание принятых нами частей, но в то же время отрицанию их с нового места, с глубокой признательностью и любовью. Знаете, мы живем во времена, когда любовь стала очень важной, и у меня нет возражений, что любовь – это закон. Это очень приятное чувство. Мне нравится, когда оно приходит ко мне; мне нравится дарить её. Но если вы собираетесь стать любящим, вам придется сделать полный снимок. Вы не можете любить только первичные я. Вам также придется полюбить отрицаемые я. Если вы любите и принимаете отрицаемые я, что требует большого мужества, вы видите. Но здесь вы не можете выбирать.

 

МИШЛОВ: Иначе есть даже смысл, в котором мы были бы возмущены, если бы были любящими все время. Наша любовь теряет аутентичность если мы не исходим из полноты.

 

СТОУН: Так точно. Я хочу сказать, если кто-то обучается быть любящим, опасность в том, что вы можете построить храм любви на мусорной куче. Такой вид любви не поддерживает эволюцию сознания в мире. Нам придется также разбираться с мусорной кучей. Нам придется собрать все наши отрицаемые я, и выставить их на дневной свет, чтобы увидеть, что они такое.

 

МИШЛОВ: Ну, Хэл, похоже, что вы говорите это для того, чтобы быть действительно полным, нам нужно быть полностью целостными – целостными я. У нас закончилось время, Хэл. Было приятно. Спасибо большое за то, что были со мной.

 

СТОУН: Спасибо вам большое.

 

КОНЕЦ